Avec Anna Bonalume, essayiste et journaliste.

L’Italie n’est pas seulement le laboratoire de la France, elle en est le laboratoire inquiétant. Ces 5 dernières années, le pays a connu une coalition extrême droite/extrême gauche, qui n’aura pas tenu bien longtemps, puis tout récemment l’accession à la présidence du conseil de la néo-fasciste Giorgia Meloni. La question migratoire, mais aussi les problèmes économiques récurrents, pèsent sur le débat public ; et même le gouvernement Draghi, pourtant largement soutenu, n’aura pas réussi à redresser le cap. La tentation populiste, la tentation de l’homme ou de la femme providentielle, font donc régulièrement retour ; depuis Berlusconi. Et il faut croire que la démocratie italienne s’accommode bien du style outrancier, de la démagogie et de la xénophobie de plusieurs de ses figures politiques.

Actuel vice-président du Conseil et ministre des infrastructures, Matteo Salvini a connu un parcours fulgurant ces dernières années. Il a ainsi été député européen, sénateur, puis ministre de l’Intérieur du gouvernement de coalition de Giuseppe Conte. Son coup de génie politique a été de transformer la ligue du Nord – régionaliste – en un parti national-souverainiste et identitaire, capable de s’adresser à toute l’Italie, de la fameuse Lombardie, jusqu’à la Calabre et les Pouilles. Adoptant un positionnement similaire à celui de Marine Le Pen en France, Matteo Salvini s’attelle à la défense des plus pauvres, à la lutte contre l’immigration, contre l’islam, et contre l’Union européenne ; défendant un programme sécuritaire et défendant le catholicisme, ou encore, plus original, proposant de lutter contre la mafia.

L’homme plait, il est charismatique, et soulève l’enthousiasme partout où il passe, chacun voulant poser avec lui pour un selfie. Comment comprendre les ressorts de ce succès ? Et surtout, à quoi ressemble le populisme vu de l’intérieur ? Emmanuel Taïeb pose ces questions à son invitée, Anna Bonalume, qui a suivi et interviewé Matteo Salvini pendant plusieurs semaines.

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Contre l’élection présidentielle. Gaspard Kœnig, essayiste. La France souffre de son régime présidentiel ; elle souffre de son présidentialisme ; et elle souffre de son hyper-présidence qui domine toutes les institutions, et donne le « la » de la vie électorale et médiatique. L’hyperprésidence produit la croyance en un homme ou une femme providentielle et la déception inévitable qui l’accompagne. Elle fabrique un fonctionnement politique très immature et très personnalisé, dans lequel chaque chef de parti ou chaque personnalité populaire se verrait bien dans les habits du président et alimente en permanence la course à l’Élysée. Cette domination de l’élection présidentielle depuis 1962 écrase les autres élections, notamment les élections législatives qui sont centrales dans la plupart des pays, et elle écrase surtout le débat d’idées.

Pour en finir avec la monarchie présidentielle, maintes et maintes fois dénoncée, il suffirait de supprimer l’élection du président au suffrage universel. C’est par exemple ce que proposait la Convention pour la 6e République d’Arnaud Montebourg au début des années 2000. Et la proposition revient périodiquement. Il faut dire que cette élection directe du président est une anomalie en Europe, à l’exception du Portugal, et qu’on la trouve plutôt dans des régimes africains ou latino-américains dont justement les dérives présidentialistes inquiètent. Aux États-Unis, le président est élu via un scrutin indirect et ne peut pas dissoudre la Chambre. Ailleurs, le chef de l’État a un rôle purement honorifique, et le leader de l’exécutif est un Premier ministre issu des rangs parlementaires ; dont la responsabilité peut facilement être engagée.

Mais le président français, lui, cumule beaucoup de pouvoirs, domine en pratique l’exécutif et le législatif, fait disparaître les corps intermédiaires et concentre toutes les doléances. Dans un étrange face-à-face, tous les secteurs de la vie sociale s’adressent désormais au président pour tout et n’importe quoi. Comme s’il était omniscient et omnipotent, et comme s’il n’y avait pas mille autres niveaux de décision, des maires aux parlementaires. Tout cela alimente des formes de bonapartisme, mais aussi des formes de populisme. Car quand il n’y a rien entre le chef et les citoyens, la tyrannie n’est jamais loin. En 1548, dans Le Discours de la servitude volontaire, Etienne de la Boétie faisait tenir le pouvoir du despote dans l’action même du peuple : « Ce qu’il a de plus que vous, écrivait-il, ce sont les moyens que vous lui fournissez pour vous détruire. »

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L'imaginaire médiéval dans les séries, avec Justine Breton, Maîtresse de conférence en littérature.

Les séries médiévales sont en pleine expansion, et plusieurs d’entre elles ont connu des succès critiques ou publics très importants. Je pense évidemment à Game of Thrones, à The Witcher mais aussi à Kaamelott. Avec pour ce genre, des budgets qui explosent. Aux 100 millions de dollars par saison de Game of Thrones, répondent les 465 millions de dollars pour quelques épisodes des Anneaux de pouvoir. Certaines séries se veulent au plus près d’une réalité historique, là d’autres préfèrent explorer les contrées plus libres de la Fantasy. Mon invitée, Justine Breton, en a compté plus de 80 depuis 1949, en France et aux États-Unis notamment. Mais toutes ces séries ont en commun de construire et de relever du « médiévalisme ». Le médiévalisme est au Moyen Âge ce que l’orientalisme est à l’Orient : une vision fantasmatique qui en dit plus sur celui qui regarde que sur la réalité de ce qui est dépeint. Le Moyen Âge fictionnel a tendance à voir les hommes et les sociétés du passé comme plutôt arriérées et figées, pauvres, obscurantistes, violentes. Les personnages secondaires sont couverts de boue, les dents gâtées, les vêtements marrons ou gris, et les cathédrales étrangement blanches comme celles que nous connaissons, alors qu’elles auraient dû être pleine de cours. Tout ce Moyen Âge renvoie en fait davantage à l’image que nous en avons et même que nous attendons, qu’à une plausibilité historique. C’est ainsi surtout notre imaginaire qui est figé et pas la période filmée. Pour autant, l’intérêt de ces fictions réside précisément dans ce contraste entre une époque reculée et des enjeux très contemporains. Ainsi, le héros ou l’héroïne de la série n’est jamais tout à fait un pur représentant du Moyen Âge : il est en avance sur son temps, ingénieux, sécularisé, magnanime. Il est aussi souvent issu de la noblesse, car le peuple n’est pas jugé très cinégénique. Bref, ce héros fait avancer à lui tout seul la période qu’il habite ! Il est notre alter-égo de fiction qui raconte ce que nous ferions si nous étions projetés au Moyen Âge, dans un anachronisme revendiqué.

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L’épidémie de Covid-19 a révélé à quel point nous étions dépendants des mutations des virus, de la présence des microbes, des bactéries et des germes, mais aussi à quel point nous étions tous interdépendants, pris dans des relations complexes entre entités microscopiques, épidémiologistes travaillant sur elles, organisations mondiales, gouvernements et industrie pharmaceutique. Si cette épidémie a reconduit la perception négative du mot « virus », il existe des virus qui soignent, notamment des infections tenaces. On les appelle des « phages ». Ils sont connues depuis plus d’un siècle, mais leur mise sur le marché tarde, car ils sont multiples, difficiles à produire de manière générique, et surtout sont concurrencées par les antibiotiques. Or l’efficacité des antibiotiques est en train de s’épuiser et la perspective du retour d’infections mortelles devient alarmante. Ce qu’on appelle « l’antibiorésistance » fait désormais planer une menace sur l’efficacité des opérations de chirurgie de routine ou des transplantations d’organes. En France, l’assurance maladie avance le chiffre de 12.500 décès par an imputable à l’inefficacité des antibiotiques.

Une alternative est la thérapie phagique, où les « phages » vont littéralement manger les bactéries infectieuses. Mais leur seule existence ne suffit pas à leur reconnaissance, car l’enjeu, médical et politique, est de leur conférer le statut d’entités thérapeutiques. L’autre enjeu, corollaire, étant de reconnaître l’antibiorésistance comme un problème majeur de santé publique. A nouveau, tout est lié, entre la médecine, les corps individuels, les microbes, la réglementation et la politique. Pour que la thérapie phagique existe, il faut défaire certaines relations, par exemple celles aux antibiotiques, en inventer de nouvelles, avec les microbes, et s’appuyer sur de nouveaux savoirs, y compris ceux produits par les patients eux-mêmes.

Ces nouvelles relations commencent à de déployer dans certains laboratoires, dans le dialogue intime entre le malade et son infection, et dans le dialogue avec la médecine et ses conservatismes. Elles se déploient internationalement, quand les malades vont chercher des phages en Géorgie et en Russie et trouver là des produits plus performants que les promesses européennes ou nord-américaines. Comment faire émerger la phagothérapie au crépuscule de la cure antiobiotique ?

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Nous avons bien en mémoire les photos de Robert Doisneau montrant des enfants dans les rues de Paris, faisant d’une place ou d’une entrée d’immeuble leur terrain de jeu ; allant faire les courses pour leurs parents et revenant avec une baguette sous le bras. Nous avons en tête l’image du titi parisien et les petits Poulbots aux grands yeux. Dans Les 400 coups, Truffaut filme des collégiens qui font le mur et semblent très à l’aise dans le métro ou dans la grande ville. Plus près de nous, ceux qui ont grandi dans les années 80 descendaient le soir faire un foot avec les copains ou tourner en roller dans le quartier. L’absence de code ou de barrière pour entrer dans les immeubles autorisait des déambulations un peu à l’écart et transformait chaque cour en un petit lieu propice à tous les secrets…

Mais progressivement, la ville a changé et la place des enfants dans l’espace urbain s’est considérablement modifiée. Pour les parents, la ville est devenue menaçante. Trop de voitures, trop de chauffards, trop de jeunes qui tiennent les murs, de trafic de drogues, de SDF, de pédophiles et de kidnappeurs potentiels. Les entrées des immeubles ont été claquemurées, dotées de multiples sas, et la crainte que les enfants ne fassent une « mauvaise rencontre » les a littéralement changés en « enfants d’intérieur » qu’on ne laisse plus trop sortir.

Si la ville est désormais perçue comme hostile par nombre de parents, ils ont pour mission d’y préparer leurs enfants. Car il faut bien qu’ils sortent, qu’ils traversent la rue, qu’ils prennent le métro, et qu’ils anticipent des interactions. La condition de leur autonomie passe par une véritable éducation à la ville, qui à la fois les met en garde et leur donne les clefs d’une vraie liberté urbaine. Mais cette éducation à la ville est socialement située, sociologiquement différenciée, selon la classe sociale des parents, selon leur propre trajectoire, et bien sûr selon la ville. Si à Berlin on peut voir de très jeunes enfants aller seuls à l’école, ce n’est le cas ni à Paris, ni à Milan, sur lesquelles a travaillé Clément Rivière.

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La langue du Mal.

Olivier Mannoni, germaniste et traducteur. En 2016, le livre d’Hitler, Mein Kampf, Mon Combat, est tombé dans le domaine public. De ce livre, nous avions d’anciennes traductions en français, très lissées, qui avaient considérablement amélioré le style propre d’Hitler. Ces vieilles traductions ont circulé sous le manteau puis sur Internet. Or, Mein Kampf n’est évidemment pas un livre comme les autres. C’est un livre radioactif, maléfique, le programme du nazisme, un long bréviaire de la haine, et un pamphlet politique-symptôme absolu du populisme antisémite qui sévissait en Allemagne dans les années 20. S’il n’annonce pas explicitement la Shoah, car en 1924 elle n’a pas encore été planifiée, il en est le prodrome le plus hargneux et le plus obsessionnel. Ce livre-là, plus que tout autre, appelait donc une nouvelle traduction, qui cette fois resterait au plus près de la langue chargée et illisible d’Adolf Hitler. Car le succès politique de ce livre ne doit rien à ses qualités littéraires, inexistantes, mais bien à sa capacité à faire passer des idées terribles par la simplification du langage. Pas question donc d’illusionner le lecteur en nettoyant le texte de ses erreurs et de ses lourdeurs. Il fallait le donner comme il avait été lu et comme il avait été écrit au moment de sa parution. Il fallait restituer la grandiloquence pathétique d’un Hitler qui n’est encore qu’un peintre et un putschiste raté. Ce livre-là, plus que tout autre, appelait aussi un appareil critique, un accompagnement, fait par des historiens professionnels, pour l’encadrer, l’expliquer et l’analyser. Pas question donc de laisser ce livre-seul. Cette entreprise de traduction a été menée par Olivier Mannoni, mon invité, et supervisée par plus de vingt historiens, dont Florent Brayard ; et elle a été publiée sous le titre Historiciser le Mal, aux éditions Fayard. Mais on ne sort pas complètement indemne de la traduction d’un tel ouvrage ; on ne sort pas indemne de la fréquentation des racines du mal. En traduisant Mein Kampf pendant plusieurs années, Olivier Mannoni a fait œuvre d’historien, de linguiste et bien sûr de passeur de la réflexion indispensable sur le nazisme et le totalitarisme.

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Cléments Desrumeaux, Maître de conférence en science politique à l’université Lyon 2
Gwenaëlle Mainsant, chargée de recherche en sociologie à l’IRISSO

En l’espace de 50 ans, le monde universitaire français a profondément changé. On comptait 580 000 étudiants en 1968, ils sont désormais plus d’1 million 600 mille, répartis dans 74 universités. L’accès aux études supérieures s’est largement démocratisé, et on compte 40% d’étudiants boursiers. Faire le portrait-robot de toute cette jeunesse estudiantine serait impossible, mais plusieurs enquêtes récentes se sont intéressées au profil politique des étudiants en droit et en science politique, dans des facultés, des Instituts d’Études Politiques et à Sciences Po Paris. Elles permettent d’approcher au plus près des préférences politiques des étudiants et étudiantes, de leurs engagements, de leur sensibilité écologique et de la façon dont ils s’articulent au monde social. Sachant qu’il s’agit d’enquêtés un peu atypiques, car plus politisés et informés que la moyenne des étudiants. A grands traits, cet écosystème n’est pas très éloigné de ce qu’on observe dans le reste de la société : les idées de la gauche radicale, ou disons « insoumise », reçoivent un écho très favorable, comme les idées écologistes, et la gauche socialiste comme la droite traditionnelle sont anémiées. La perception de l’activité politique reste cependant largement écornée, et un sentiment de défiance à l’égard des élites et de leur oubli de l’intérêt général est très visible. La crise de la représentation se mesure donc aussi dans cet espace. Mais quelques nouveautés s’observent aussi : une éco-anxiété vivace, et, dans le contexte de la guerre russe contre l’Ukraine, un réveil de sentiments patriotiques, voire la possibilité de se battre pour son pays, pas seulement à l’extrême droite. La violence est en revanche réprouvée dans l’action protestataire. Cette génération d’étudiants est aussi celle qui se préoccupe le plus de questions identitaires et de demandes d’émancipation et de reconnaissance individuelles, dans une société débarrassée du patriarcat, plus progressive et plus égalitaire. C’est donc une génération qui invente quelque chose comme une « citoyenneté critique »...

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Il serait faux de penser que la doctrine de l’extrême-droite se résume aux discours du Rassemblement national. Et il serait tout aussi erroné de penser que la doctrine de l’extrême droite est un bloc homogène sans évolution historique ni dissensions intellectuelles. Cette émission est pour nous l’occasion d’évoquer les doctrines et la culture de l’extrême droite. Celle qu’on connaît moins, mais qui fédère des groupes divers, fait sens pour eux, et vient alimenter les esprits et dynamiser la fachosphère.

L’extrême droite a ses maîtres à penser, à commencer par l’inoxydable Alain de Benoist, qui alimente ce courant depuis 60 ans. Elle a aussi sa culture ou plutôt sa « sub-culture », comme on dit aux États-Unis, pour désigner des systèmes cohérents de savoirs et d’idées, mais qui se tiennent dans les marges. Cette sub-culture est bien connue pour son complotisme permanent, mais on y trouve aussi un intérêt fort pour l’ésotérisme et l’occultisme, pour le paganisme des Celtes et des peuples nordiques, pour un sacré qui ne doit rien aux monothéismes, pour la prétendue race blanche, et pour la défense de la tradition ancestrale contre la modernité. Cet univers culturel est constitué de livres, de fanzines, de librairies underground, de colloques et des sites web-bien sûr, mais aussi de groupes de rock, de concerts ou de street art. L’extrême-droite contemporaine se veut donc elle aussi absolument avant-gardiste, régionaliste et même écologiste.

A la différence de la pop-culture, la sub-culture de l’extrême droite a clairement une vocation programmatique et politique. Toute son élaboration ne vise qu’à en faire la culture hégémonique, une fois que l’extrême droite aura pris le pouvoir et écrasé tout pluralisme culturel et politique. Elle est donc intéressante – et inquiétante – à ce titre, car elle dit littéralement à quoi pense l’extrême droite. C’est une idéologie qui a pris une nouvelle forme, plus facilement partageable et acceptable, qui se renouvelle un peu, mais qui reprend aussi nombre de thèmes anciens, comme ceux d’une France ethniquement homogène et d’un développement séparé des peuples.

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